Problem dobra i zła, jest dyskutowany od wieków i od wieków pozostaje nierozstrzygnięty.
Nie da się zatem, udzielić jednoznacznej, obiektywnej odpowiedzi, na pytanie czym jest dobro i zło.
Nie należy się też spodziewać, że odpowiedź na tak postawione pytanie, poznamy kiedykolwiek.

Zdaniem św. Augustyna, zło nie istnieje, a to co jako zło odbieramy, jest brakiem dobra. Wszystko co Bóg stworzył, jest dobre, lecz w odróżnieniu od Boga jest też niedoskonałe, dlatego każdy byt stworzony musi mieć braki, stąd i zło.

Utylitaryzm natomiast zakłada że zło jest cierpieniem, dobro natomiast jest szczęściem, które przyczynia się do wzrostu przyjemności, lub jest rozumiane jako użyteczność.

Dwa różne stanowiska, patrząc jednak na tragedię II wojny przez pryzmat obu, znajdujemy równie spójne i logiczne uzasadnienia tego co zaszło.

Przedstawione przez Ciebie stanowisko, w którym człowiek jest istotą wrogą wobec bliźniego, z podziałem ludzkiej psychiki na superego (nadjaźń-normy moralne), id (podjaźń- instynkty), a pewnie i ego (jaźń świadomą), to freudyzm w najczystszej postaci. Freud uważał że kultura jest jedynym środkiem który zapobiega autodestrukcji rodzaju ludzkiego, ma charakter represjonujący, dostarczając człowiekowi nakazów i zakazów, proponując rekompensatę w postaci religi, sztuki, czy nauki.
Nie zgadzam się z takim pojmowaniem kultury, myślę że Freud wszystko zanadto uprościł, a cała jego koncepcja jest mocno dyskusyjna.

Owszem, jako jednostki jesteśmy często bezsilni wobec zła na świecie, jednak codzienne umieranie na krzyżu za grzechy całej ludzkości, jest co najmniej nierozsądne. Syndrom mesjasza, to nie jest dobry sposób na szczęśliwe życie.
Jeżeli w Kongu, dzieci są torturowane i zabijane za czary, wynika to nie ze zła, które tkwi w każdym człowieku, a raczej z niewiedzy która zło wyzwala.
W moim przekonaniu, zasady etyczne są uniwersalne i ponadczasowe. Każdy człowiek posiada sumienie, wewnętrzną autocenzurę, która pozwala odróżnić dobro od zła, która wyposaża człowieka w poczucie winy. Jeżeli jednak nie rozumiemy świata dookoła nas, wszystko to nie działa tak jak trzeba.
Więc wszechstronna edukacja po pierwsze, po drugie i po trzecie, to jedyna szansa na zminimalizowanie zła.

---

Dobrze, więc przyjmijmy dość banalny w mojej opinii podział na dobro i zło.

Mówisz, że w naturze ludzkiej leży tylko zło (chęć szkodzenia innym, skłonności sadystyczne itp.), natomiast całe dobro jest wytworem wytworzonej na przestrzeni dziejów kultury i zasad moralnych. Ale jak więc rozum będący częścią umysłu, miałby wytworzyć dobrą kulturę i etykę, skoro jedyną wrodzoną mu ideą jest idea zła?

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Heheheh bardzo ciezki temat i ilu uzytkownikow DP tyle pogladow sie znajdzie. Moglbym sie zgodzic w kilku miejscach ale...
Moim zdaniem pojecie zla jest sztuczne i wytworzone przez ten nasz "rozum" ale chyba wzielo sie z naszych instynktow samozachowawczych. Powiedzmy ze morderstwo jest zlem. Dawno bardzo dawno temu kiedy ludzie nie znali pisma i zyli prawie jak zwierzeta rowniez uwazali zabijanie za cos niekorzystnego dla siebie. Jesli malpa zobaczy ze ktos bije kijem inna malpe to uzna osobnika z kijem za cos niebezpiecznego, zlego. Jesli pradawny czlowiek widzial ze ktos ukradl komus cos :) to wyobrazil sobie ze nie chcialby zeby jakas rzecza zostala odebrana jemu wiec uznal kradziez za cos niekorzysnego, zlego... Pozniej jakis wladca ustalil zasady i poszlo dalej, moralnosc i inne pierdoly. Spojrzcie na zwierzeta. Instynkt podpowiada im zeby przetrwac i zachowac rownowage. W dzikiej naturze nie ma zla ani dobra. Czlowiek stracil zwierzece instynkty na rzecz rozumu i to dzieki niemu jest chytry, rzadny wladzy, zdolny zabic istote wlasnego gatunku dla wlasnej korzysci lub z zazdrosci. Dobro i zlo to sztuczne podzialy a szukajac glebszego senu zycia i tak nie znajdziecie odpowiedzi. Dlaczego wojna jest zla a stabilizacja dom i rodzina dobra?? Ludzie od wiekow chca stabilizacji jakby mieli zyc wiecznie heh. Trzymaja sie kurczowo wlasnego wyimaginowanego Ja. CZegos co nazywaja charakterem. A to sztuczne jest bo na kazda mysl i dzialanie ma wplyw chocby poziom elektrolitow we krwii. Na kazda osobowosc ludzka mialy wplyw wydarzenia z przeslosci, doswiadczenia, zdobyte informacje. Wszystko jest wzgledne, wszystko jest dzielem chaosu. Jesli bog wzial sie z nikad sam z siebie bez przyczyny to jest czysta forma chaosu. Hehe wielu nigdy nie bedzie w stanie przyjac do swiadomosci ze ich zycie nie ma w globalnym wymiarze zadnego sensu. Mozna jedynie samemu tworzyc swoj wlasny swiat i stwarzac sobie cele zmieniajac stany swiadomosci i pojmowanie wrzechrzeczy. Okultyzm i praca nad soba albo jest droga do autodestrukcji albo do nirvany... Za daleko poszedlem sorry offtop jak nic

---

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

"Poczucie moralności, egzystujące w naszej psychice jako superego, to rzecz nienaturalna i wyuczona, natomiast drzemiące w nas pokłady zła (być może tożsame z id) są jak najbardziej naturalne i wrodzone."

Totalna bzdura !!!!!

Ludzki mózg jest głęboko moralny z natury , a zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne .Kiedy zamiar niecnego zachowania zaświta nam w głowie automatycznie włączają się najstarsze,emocjonalne struktury mózgu,które wytwarzają falę negatywnych uczuć ,poczucie winy ,ogarnia nas wstręt ,pogarda,obrzydzenie . ( Mózg złodzieja dba aby nie mógł on się cieszyć łupem.Skradzione traktuje jak nieczyste.)Gdyby mózgiem rządziły tylko emocje -ludzie w ogóle by nie łamali zasad etycznych.Naruszają je z winy kory mózgowej ,która za pomocą konkretnych argumentów ( jak ukradnę to zarobię ,jak go uderzę to mnie popamięta ,itp.) przełamuje emocjonalne zabezpieczenia naszej moralności.Oczywiście mamy wtedy walkę między emocjonalnymi a racjonalnymi strukturami mózgu.Nie ulega najmniejszej wątpliwości ,że to co mamy zakodowane to moralność i dobro .
Odsyłam do badań i prac min.J.Greene ( "The Moral Brain and How to Use It") z Uniwersytetu Harvarda, V.Zelizer z Uniwersytetu Princeton i wielu wielu innych ..

---

..kamień leży aż go kiedyś będę siłę wtoczyć mial, moze wtedy uda sie, a teraz tchu mi brak...

HBVILK napisał(a):

zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne .

To dopiero bzdura!

Etyka jest działem filozofii, z neurobiologią nie ma nic wspólnego. Zasady etyczne formułuje zaś etyka normatywna.

HBVILK napisał(a):

Nie ulega najmniejszej wątpliwości ,że to co mamy zakodowane to moralność i dobro .

Moralność to normy zachowań, przekonań, wartości, wzorców, obowiązujących w danym społeczeństwie. Moralność może się różnić od zasad etycznych. W każdym społeczeństwie, nawet grupie, może być inna. Sugerujesz zatem że to co niby mamy zakodowane, jest różne w zależności od tego do jakiej grupy należymy?

---

Zakodowane to my mamy instynkty zwierzece tj. poped seksualny, instynkt macierzynski, instynkt samomozachowawczy. Kultura to wynaturzenie i sztuczne pojecia dobra i zla ktore w naturze nie istnieja... A artykul przypomina mi licealne wypracowanie na temat jakiejs lektury o II wojnie swiatowej. Temat rzeka i znow mozemy dyskutowac o tym czy wogole istnieje dobro i zlo, bog i szatan hehehe pierdolenie o szopenie a prawda jest inna dla kazdego albo nie ma jej wogole... Zapraszam wszystkich z forum na wielka orgie

---

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

Gotthorm napisał(a):

[quote:5e70161ee5="HBVILK"]zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne .

To dopiero bzdura!

Etyka jest działem filozofii, z neurobiologią nie ma nic wspólnego. Zasady etyczne formułuje zaś etyka normatywna.

HBVILK napisał(a):

Nie ulega najmniejszej wątpliwości ,że to co mamy zakodowane to moralność i dobro .

Moralność to normy zachowań, przekonań, wartości, wzorców, obowiązujących w danym społeczeństwie. Moralność może się różnić od zasad etycznych. W każdym społeczeństwie, nawet grupie, może być inna. Sugerujesz zatem że to co niby mamy zakodowane, jest różne w zależności od tego do jakiej grupy należymy?
[/quote:5e70161ee5]
Normy etyczne i moralne wytworzyły się i zakorzeniły w mózgu w procesie ewolucji- wynika z badań neurobiologicznych .
Wierzenia religijne nakazujące przestrzeganie określonych norm powstały póżniej,najprawdopodobniej w celu zracjonalizowania ludzkiej moralności.( Odsyłam do badań M.Hauser z Uniwersytetu Harvarda i I.Pyysiainen z Uniwersytetu w Helsinkach ).
Z obserwacji psychologów wynika z kolei ,że intuicję moralną posiadają nawet małe dzieci( mają wyczucie sprawiedliwości ,potrafią ocenić innych jako dobrych albo złych ) zanim jeszcze wejdą w wiek w którym mogą zrozumieć religijne nakazy czy zakazy moralne.
Cóż rodzimy się zakodowani na dobro ,mózg jest moralny z natury i nic do rzeczy nie mają działy filozofii systematyzujące i normatywujące to z czym się już rodzimy .

---

..kamień leży aż go kiedyś będę siłę wtoczyć mial, moze wtedy uda sie, a teraz tchu mi brak...

Wypowiedzi na temat norm etycznych, nie leżą w kompetencji nauk biologicznych.
Zdanie: zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne, jest równie idiotyczne jak zdanie: anatomopatolog w trakcie autopsji, odkrył duszę denata.

HBVILK napisał(a):

Normy (…) moralne wytworzyły się i zakorzeniły w mózgu w procesie ewolucji

Powtarzam jeszcze raz: moralność to normy zachowań, przekonań, wartości, wzorców, obowiązujących w danym społeczeństwie. Jeżeli przyjrzeć się moralności różnych grup społecznych (etnicznych), na przestrzeni ostatnich kilku wieków, bez trudu możemy znaleźć zasadnicze różnice obowiązujących norm, w tych społecznościach (grupach etnicznych) występujących.

Zgodnie z tym co napisałeś, trzeba by przyjąć że ewolucja przebiega różnie, w zależności od tego, do której grupy dany osobnik należy. To przecież bzdura.

Normy moralne zależą od warunków społecznych, historycznych i kulturowych.

HBVILK napisał(a):

Wierzenia religijne nakazujące przestrzeganie określonych norm powstały póżniej

Jeżeli przestrzeganie norm moralnych, jest nakazywane przez religię, to czy ateiści są z ich przestrzegania zwolnieni? :)

HBVILK napisał(a):

Cóż rodzimy się zakodowani na dobro

Skoro jesteśmy „zakodowani na dobro”, dlaczego istnieje konieczność religijnego (czy jakiegokolwiek innego) nakazu?
Wielokrotnie w dziejach ludzkości, zabijano w imieniu religi, czy religia zatem, była zawsze w zgodzie z hipotetycznym „zakodowanym dobrem”?

Niestety, wszystko to się kupy nie trzyma. :)

---

Gotthorm napisał(a):

Wypowiedzi na temat norm etycznych, nie leżą w kompetencji nauk biologicznych. Zdanie: zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne, jest równie idiotyczne jak zdanie: anatomopatolog w trakcie autopsji, odkrył duszę denata.

To ty powiedziałeś to zdanie a wypowiedzi na dowolny temat leza w kompetencji tego komu sie tylko chce

Normy ustala człowiek przy pomocy swojego mózgu a dokładnie dzieki tzw. "neuronom lustrzanym". Strktury te odpowiedzialne są za wyobrazanie samego siebie i wystepują także u zwierzat. Dzieki nim mozemy wytwarzac obraz siebie np. podczas oparzenia sie i wiemy ze bedzie bolalo. Efektem ubocznym jest wyobrazanie sobie innych osobnikow i niezbyt dobrze czujemy sie krzywdzac innych (prznynajmniej przecietny osobnik tak ma).

Najlepsze normy moralne to takie ktore pomagaja jednym osobnikom osiagnąć przewage nad osobnikami o innych zasadach moralnych. Np. jezeli normy moralne zabraniaja prowadzic badan naukowych populacja taka bedzie sie slabiej rozwijac.

Z historii wynika, ze najepsze jest obłudne stosowanie norm chrześcijanskich. Tzn mowimy jedno a robimy drugie. Krzyczymy, ze cos jest niemoralne a potem po cichu to robimy. Ewentualnie, usprawiedliwiamy swoje nędzne wystepki wyzszymi racjami. Czyli uczymy by nie kraść a potem kradniemy miliony, tudzież mówimy by nie zabijać a potem wycinamy miliony w pień.

Na temat oplacalnych kombinacji strategii altruizmu i samolubstwa bedacych istota moralnosci jest napisanych sporo prac zakresu behawioryzmu i cybernetyki. Polecalbym zaczac by dowiedziec sie po co ludzie wymyslali religie.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

amorphous napisał(a):

Normy ustala człowiek przy pomocy swojego mózgu a dokładnie dzieki tzw. "neuronom lustrzanym". Strktury te odpowiedzialne są za wyobrazanie samego siebie i wystepują także u zwierzat. Dzieki nim mozemy wytwarzac obraz siebie np. podczas oparzenia sie i wiemy ze bedzie bolalo. Efektem ubocznym jest wyobrazanie sobie innych osobnikow i niezbyt dobrze czujemy sie krzywdzac innych (prznynajmniej przecietny osobnik tak ma).

To żadne nowe odkrycie. Już Kant stwierdził, że każdy ma wrodzony imperatyw moralny(słynny imperatyw kategoryczny), który powinien być stosowany jako baza wszelkich zasad moralnych.

amorphous napisał(a):

Najlepsze normy moralne to takie ktore pomagaja jednym osobnikom osiagnąć przewage nad osobnikami o innych zasadach moralnych. Np. jezeli normy moralne zabraniaja prowadzic badan naukowych populacja taka bedzie sie slabiej rozwijac. Z historii wynika, ze najepsze jest obłudne stosowanie norm chrześcijanskich. Tzn mowimy jedno a robimy drugie. Krzyczymy, ze cos jest niemoralne a potem po cichu to robimy. Ewentualnie, usprawiedliwiamy swoje nędzne wystepki wyzszymi racjami. Czyli uczymy by nie kraść a potem kradniemy miliony, tudzież mówimy by nie zabijać a potem wycinamy miliony w pień.

Co to znaczy "najlepsze"?
Zasady moralne nie mają być wygodne, nie mają służyć osiągnięciu jakichś celów, lecz są podstawą naszego życia. Bez nich nasza egzystencja byłaby niewyobrażalnym koszmarem.

corpsex napisał(a):

Ludzie od wiekow chca stabilizacji jakby mieli zyc wiecznie heh. Trzymaja sie kurczowo wlasnego wyimaginowanego Ja. CZegos co nazywaja charakterem. A to sztuczne jest bo na kazda mysl i dzialanie ma wplyw chocby poziom elektrolitow we krwii. Na kazda osobowosc ludzka mialy wplyw wydarzenia z przeslosci, doswiadczenia, zdobyte informacje. Wszystko jest wzgledne, wszystko jest dzielem chaosu. Jesli bog wzial sie z nikad sam z siebie bez przyczyny to jest czysta forma chaosu. Hehe wielu nigdy nie bedzie w stanie przyjac do swiadomosci ze ich zycie nie ma w globalnym wymiarze zadnego sensu. Mozna jedynie samemu tworzyc swoj wlasny swiat i stwarzac sobie cele zmieniajac stany swiadomosci i pojmowanie wrzechrzeczy. Okultyzm i praca nad soba albo jest droga do autodestrukcji albo do nirvany... Za daleko poszedlem sorry offtop jak nic

Cóż za piękny przykład quasi-okultystycznych bredni :)

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

szarl a co masz do okultyzmu??

---

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

corpsex napisał(a):

szarl a co masz do okultyzmu??

Ja? Nić :)
Ale to co napisałeś to żywcem zaczerpnięte z paradygmatów magii chaosu, a to są już straszliwe brednie

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Ow paradygmat odpowiada mi bardzo aktualnie... Baw sie niszcz tworz co w tym zlego?? Albo stosujesz sie do jakichs regul albo tworzysz wlasne. Wszystko jest wzgledne jak temu zaprzeczyc?? A dla mnie np raport dotyczacy zamachu na WTC to brednie...

---

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

" Jak już ustaliliśmy człowiek jest istotą z natury złą "
Ja tak nie ustalałam.Powiem za Kaczynskim , ja jestem samo dobro.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Bardzo mi się podoba ten artykuł, bo sama często zastanawiam się nad tym, czym jest dobro i zło.

W końcu dochodzę do tego, że nie ma dobra i nie ma zła. Że po prostu istnieją ludzie głupi lub mądrzy lub inteligentni, a także wrażliwi i empatyczni bądź nie.

I do czego dochodzę. Dochodzę do tego, że ludzie bez skrupułów są często nazywani złymi, podczas, gdy tak na prawdę są oni wolni.

Ludzie niewrażliwi często są dobrzy, bo tak są nauczeni, nie próbowali innej drogi, bo nie są odważni i ... wrażliwi.

Bardzo trudno jest odróżnić dobro od zła.

Można zatem szukać rzeczy interesujących. Po co szukać dobra lub zła.

Żyję tak, aby nie krzywdzić tych, którzy mi w niczym nie przeszkadzają.

Doceniam ludzi, którzy są pomocni i wrażliwi.

Pielęgnuję ważne dla mnie wartości. Głupotę i 'zło', jak to nazywacie, staram się omijać.

Robię to, co dobre dla mnie i dla ludzi mi ważnych. Reszta mnie nie interesuje.

I z tego powodu, że nie liżę d...py tym na prawdę złym, a może po prostu głupim, jestem nazywana 'złą'.

A zła nie jestem. Dobra też nie.

---

+ Należy pamiętać o wyrzutach sumienia. Nie da się uniknąć, chyba, że jest się chorym psychicznie. Tak to już człowiek ma.

---

amorphous napisał(a):

[quote:239b4214be="Gotthorm"]Wypowiedzi na temat norm etycznych, nie leżą w kompetencji nauk biologicznych. Zdanie: zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne, jest równie idiotyczne jak zdanie: anatomopatolog w trakcie autopsji, odkrył duszę denata.

To ty powiedziałeś to zdanie a wypowiedzi na dowolny temat leza w kompetencji tego komu sie tylko chce [/quote:239b4214be]

Zdanie: „zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne”, było HBVILKa, natomiast zdanie: „anatomopatolog w trakcie autopsji, odkrył duszę denata”, było moje.
W moim przekonaniu oba te zdania są równie niepoważne.

Owszem, każdy może wypowiadać się na dowolny temat, jeżeli jednak lekarz wypowiada się na temat architektury, nie powiemy przecież, że wiedzę o architekturze czerpie z medycyny. :)

W etyce normatywnej, nie istnieje biologiczne uzasadnienie norm i reguł postępowania.
Od kiedy to biologia, zajmuje się wiedzą spekulatywną?

amorphous napisał(a):

Na temat oplacalnych kombinacji strategii altruizmu i samolubstwa bedacych istota moralnosci jest napisanych sporo prac zakresu behawioryzmu i cybernetyki. Polecalbym zaczac by dowiedziec sie po co ludzie wymyslali religie.

Nie istnieje jedna arbitralna odpowiedź, na pytanie: po co ludzie wymyślali religie?
Tak samo jak nie ma jednej, obowiązującej definicji religi. Sądy które mają wyjaśnić funkcję życia religijnego, są nieuchronnie sądami spornymi.

---

Jest tez kilka odpowiedzi na pytanie "po co piecze sie ciasto?" ale nazywanie ich spornymi to spore nadużucie. Mozna przyjąc, ze ciast nie piecze sie w celu wbijania gwozdzi ani wspinaczek wysokogorskich i to jest ważne. Czasami warto posłużyć się "zdrowym rozsądkiem" jako metodą naukową.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

W każdej religii istnieje pierwiastek irracjonalny, dlatego religia wymyka się wszelkim zdroworozsądkowym próbą tłumaczenia. Każda religia powstała w oparciu o ideę wszechmocnego Boga.
Czy można wytłumaczyć byt doskonały (jakim jest Bóg), przy pomocy zdrowego rozsądku?
Można. Tylko nie dla każdego takie tłumaczenie jest wiarygodne. Więc siłą rzeczy, tłumaczymy sami sobie, czym jest religia i dlatego właśnie takie sądy są dyskusyjne.
Na temat ciasta i jego pieczenia, mamy świadectwa empiryczne, czego nie da się powiedzieć o religii.

---

Gotthorm napisał(a):

W każdej religii istnieje pierwiastek irracjonalny, dlatego religia wymyka się wszelkim zdroworozsądkowym próbą tłumaczenia.

W telekinezie też jest pierwiastek irracjonalny - ale tłumaczy się ją po prostu jako bzdurę.

Gotthorm napisał(a):

Każda religia powstała w oparciu o ideę wszechmocnego Boga.

Oprócz politeistycznych

Gotthorm napisał(a):

Czy można wytłumaczyć byt doskonały (jakim jest Bóg), przy pomocy zdrowego rozsądku?

Oczywiście - jak wyżej - to bzdura.

Gotthorm napisał(a):

Na temat ciasta i jego pieczenia, mamy świadectwa empiryczne, czego nie da się powiedzieć o religii.

Na temat religi mam cała masę świadectw empirycznych. Np. że modlitwa statystycznie nie pomaga. Bóg nie ma brody i nie mieszka w niebie oraz zgodnie zasada, ze kasyno zawsze wygrywa w kazdej religii najlepiej ma jej kaplan.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components